Der frühere Europaabgeordnete Daniel Cohn-Bendit (Grüne) im Interview über Donald Trump und den Brexit als Chance für ein geeinteres Europa – und warum der Sport ein Refugium des Nationalen bleiben wird.

Journal Frankfurt: Michel Friedman glaubt, dass Europa, dass der Euro am Ende ist, wenn im Mai Marine Le Pen die Präsidentschaftswahlen in Frankreich gewinnt. D'accord?
Daniel Cohn-Bendit: Marine Le Pen gewinnt nicht.

Was macht dich da so sicher? Nach dem Brexit, nach der Wahl Donald Trumps zum US-Präsidenten gab es auch ein böses Erwachen.
Ja, stimmt. Das ist ein starkes Argument, dass der Linie folgt: Wenn es schlimm kommt, kann es nur noch schlimmer kommen. Nur sollte man nicht vergessen, dass der Front national immer nur im ersten Wahlgang stark war und den zweiten klar verloren hat. Das Potential von Marine Le Pen ist stark – doch beim Mehrheitswahlrecht werden dann doch sechzig bis siebzig Prozent gegen den Front national sein. Da sind andere Dinge für mich spannender.

Zum Beispiel?
Kann es nach den Wahlen in Frankreich und den Wahlen in Deutschland eine deutsch-französische Initiative geben, die Europa wieder aus dem Tal der Tränen herausführt? Die stärksten Verbündeten für diese Idee sind die US-amerikanische Administration unter Trump und der Brexit.

Abschreckende Beispiele …
Wenn sich die Europäer nicht zusammentun, dann wird Trump, dann wird die Brexit-Bewegung die einzelnen Nationalstaaten scheibchenweise überrollen. Aus den unterschiedlichsten Gründen schwingt dieses Gefühl unterschwellig bei allen Wahlen mit. Schau mal: Marine Le Pen hat nach dem Brexit gejubelt. In Frankreich aber ist die Zustimmungsrate für den Euro gestiegen. Raus aus Europa, raus aus dem Euro – das sind Sprüche, deren Wirkung verpufft, sobald die Menschen vor Augen geführt bekommen, was das in der Realität bedeutet.

Schön, wie eine pessimistische Ausgangslage bei Dir zu Optimismus führt.
Der Selbstbehauptungstrieb der Menschen ist eben sehr stark. Es gibt nur zwei Möglichkeiten. Der eine Weg führt zurück zum Nationalstaat. Dann, so wird gesagt, könne man sich besser verteidigen. Doch den Satz müssen die Leute nur beginnen und es geht ihnen die Luft aus. Was ist Deutschland allein? Oder Frankreich allein? Gegenüber Russland, China, den Vereinigten Staaten?

Die Flüchtlingskrise hat solche populistischen Stimmen aber doch auch in den Volksparteien verstärkt.
Die Flüchtlingskrise ist ein schönes Beispiel: Ich glaube, der Großteil der Bevölkerung hat verstanden, dass sie auf nationaler Ebene alleine nicht zu lösen ist. Übrigens auch nicht die Finanzkrise.

Das ist ein erster Schritt, aber soweit, anderen EU-Ländern freimütig Geld zu geben, wird nur ein kleiner Teil gehen.
Ich sage ja nicht, dass alles gelöst ist. Es ist noch ein weiter Weg bis zu einer gemeinsamen Investitionspolitik, die das Ungleichgewicht zwischen den EU-Ländern bekämpft. Doch wir stehen mit dem Rücken zur Wand und die Notwendigkeiten werden viel schärfer. Da löst sich manches dann doch recht rasch. Das ist meine Hoffnung.

In den Niederlanden könnte auch ein Rechtspopulist weit kommen: Geert Wilders.
Klar, bestimmt mit 20 bis 25 Prozent. Aber es steht eben eine klare Mehrheit aus einer ganzen Vielzahl von Parteien gegen ihn. Die Grünen werden sich von ihren Sitzen vervierfachen, die Sozialliberalen sind ebenso stark. Es gibt nun mal einen Teil der Bevölkerung, der national regrediert – wie in Deutschland die AfD.

Jemand, der politisch heimatlos geworden ist, mag dafür gute Gründe haben ...
Ob sie gut sind, weiß ich nicht. Aber die Angst, abgehängt zu werden, zählt sicherlich dazu.

Oder keine politische Heimat mehr bei konservativen Volksparteien zu finden.
Ob das so ist, ist fraglich. In Ostdeutschland ist zunächst ein großer Teil der Linken zugeströmt – und wendet sich nun der AfD zu. Von politischer Heimat ist da wenig zu spüren. Richtig ist, dass es in jedem Land ein reaktionäres Substrat gibt, das mal mehr, mal weniger stark ist. Die Mehrheit aber will nach vorne – und sie muss auf dem Weg dahin die sozialen und ökologischen Fragen lösen, die mitverantwortlich für das Wiedererstarken populistischer Kräfte sind.

Dein Argument würde ich gerne mal umdrehen. Jemand in der AfD-Führungsspitze könnte genauso argumentieren, dass derzeit eine Mehrheit – ob nun schweigend oder nicht - sich eine Rückkehr zur Nation wünscht, genug von Europa, vom Euro hat. Die europäische Rechtsextreme hat sich deswegen ja kürzlich in Koblenz gefeiert.
Da kam ja niemand.

Nun, Le Pen, Petry, Wilders demonstrierten Einigkeit und für die Idee eines Europas der Nationen. Sie sagen, dass sie eine Stimmung nach vorne tragen wird.
Das hat die kommunistische Internationale in den 20er-Jahren auch gedacht. Es gibt am rechten Rand einen emotionalen Aufschwung. Aber es ist nicht wahr, dass die gesamte Gesellschaft an diesen Rand strebt. Der Graben wird im Gegenteil immer tiefer. Das heißt jetzt nicht, dass der Rechtspopulismus nicht existiert; sie kommen nur nicht in die Mitte. Schlimm ist nur, wenn man ihnen – aus Angst vor Stimmenverlusten in bestimmten Regionen – argumentativ folgt.

Hat Donald Trump als Rechtspopulist die Mitte etwa nicht erreicht?
Den europäischen Rechten wird das keinen Auftrieb geben, ganz im Gegenteil. Trump steht für eine Gesellschaft in Aufruhr. An ihm lässt sich beobachten, was passiert, wenn Wahn an die Macht kommt. Was es bedeutet.

Die Pro-Europa-Initiativen, die in Frankfurt aus dem Boden sprießen, haben nach dem Brexit und nach Trump zueinandergefunden. Das bestätigt ein bisschen Deine These.
Viele sind erschrocken. Man kann über die Politik der EZB sicherlich diskutieren, aber zu behaupten sie sei das Böse oder die EU sei es – ja, was bleibt denn dann? Ich kann mich derzeit nicht retten vor Einladungen, über Europa zu debattieren. Ich bin nicht pessismistisch.

Auch nicht, was die Eindämmung der neuen Rechten angeht?
Die versuchen die Wahrheit zu einer Relativitätstheorie zu machen. Die soziale und die ökologische Frage hatte ich schon genannt, die kulturelle kommt dazu. Auch da bietet Europa noch so viele Möglichkeiten. Das Erasmus-Programm für Studenten ist so ein Pfeiler europäischer Integration. Der Ansatz von Ulrich Beck und mir war ja vor ein paar Jahren: Erasmus für alle. Das läuft nun langsam an. Leider gibt es viel zu wenig Geld. Stell dir mal vor, es könnten jedes Jahr zwei Millionen junge Europäer ein bis zwei Jahre in anderen Ländern studieren, Zivildienst machen, ihre Lehre... Bei 18- bis 25-Jährigen ist die Chance, dass sie sich verlieben sehr groß. Eine junge Holländerin mit türkischen Eltern, studiert in Montpellier Jura und trifft dort auf einen algerischen Medizinstudenten, sie verlieben sich, bekommen Kinder ... welcher Nation gehören die Kinder an?

Die Lage ist uns ja in Frankfurt vertraut.
Klar, aber es müsste in ganz Europa viel mehr solcher Orte geben. Die AfD hat in Frankfurt vielleicht mal zehn oder fünfzehn Prozent, aber der große Rest der Stadt ist nach vorne gewandt.

Als AfD-Wähler würde ich dir jetzt vorwerfen, dass du die deutsche Nation auslöschen willst.
Nein, ich will das die Nation sich verändert. In Deutschland ist es nicht mal 70 Jahre her, da wäre es verrückt gewesen, zu behaupten, man würde sich kurze Zeit später mit Frankreich versöhnen. Es ist es doch nicht mal 60 Jahre her, da war es ein Drama, wenn eine Katholikin einen Protestanten heiratete. Und? Was ist davon geblieben? Wo ist das Problem? Noch ein Beispiel: Die hessische CDU hat unter noch unter Koch einen Wahlkampf gegen die doppelte Staatsangehörigkeit geführt – als jetzt die CSU das gleiche noch einmal vorschlug, haben sich die Hessen verweigert. Das ist schon ein kleiner zivilisatorischer Fortschritt. Die AfD-Anhänger werden sich dran gewöhnen müssen, dass sich ein urbanes Deutschland entwickelt hat unter dem Einfluss von Millionen von Migranten.

Das ist alles?
Was denkt die AfD-Wählerin Frau Müller? Ist mir egal! Wir müssen dafür Sorge tragen, dass unsere sich verändernde Stadt lebenswert und liebenswert bleibt.

Die Probleme lassen sich nicht leugnen – und die werden von der AfD ausgeschlachtet.
Sollen sie. Und wir sollten die Probleme, die es gibt, derweil angehen, sollten das Leben in diesem Land verbessern. Und noch eines: Gibt es ein Leben ohne Probleme? Das Leben ist ein Risiko, ein Abenteuer – und Menschen sind mehr oder weniger vorbereitet, dieses Abenteuer zu bestehen oder durchzustehen.

Soll heißen: Der AfD-Wähler stirbt aus?
André Glucksman hat einst ein Buch geschrieben über das Böse. Der Grundgedanke war: Das Böse existiert. Und es wird nie aufhören zu existieren. Selbst in einem Land mit größtmöglichen gesellschaftlichen Fortschritt wird es Boshaftigkeit und Egoismus geben. Im Widerstreit dazu stehen die Bedürfnisse nach Solidarität und Gleichheit. Die Frage ist, wie man die eine Seite stärkt, um die andere in Schach zu halten. Da hat Europa Unglaubliches geleistet.

Warum hast du keine Angst?
In Gefahr und höchster Not, bringt der Mittelweg den Tod. Überhaupt: Was heißt hier Angst?

Ich bin beunruhigt, das darf ich doch sein.
Ich bin auch beunruhigt. Trump beunruhigt. Aber die demokratische Mobilisierung, die er auslöst, ist beruhigend. So muss man die Welt sehen.

Du kommst aus der Studentenbewegung – die in Teilen den Staat und mithin die Demokratie ablehnte. Wann hat sich bei dir der Gedanke, eines demokratischen Europas manifestiert?
Subkutan, pränatal. Meine Eltern flüchteten 1933. Wir galten nach dem Krieg als staatenlos. Die Nation kann bei mir nicht die Rolle spielen wie bei anderen.

Warum wurdest du Deutscher?
Das hat mit Franz-Josef Strauß zu tun. Sein Erlass besagte, dass Kinder von aus Deutschland geflohenen Juden, nicht zur Bundeswehr mussten, wenn sie nicht wollten. Damit wurde ich vom Staatenlosen zum Deutschen. Die Studentenbewegung trieb mich 63/64 in die Vereinigten Staaten, wo ich erste Ansätze der civil-rights-Bewegung kennenlernte und mich für Bob Dylan begeisterte, zog dann weiter durch Frankreich, Deutschland, Italien. Aus diesem Nicht-Nationalen heraus empfinde ich die europäische Identität besonders stark. Und bin bereit, sie zu verteidigen. Nur auf ein Gebiet trifft all das, was ich erzählt habe, nicht zu.

Fußball.
Sagen wir: Sport. Wenn Frankreich Weltmeister im Handball wird, dann …

… schlägt Dein Herz höher.
Ja. Mein Sohn ist übrigens auch immer für Frankreich, da sieht man mal, was kulturelle Erziehung für eine Rolle spielt.

Weil du ihm in der Krippe die Marseillaise vorgesungen hast?
Es ist noch irrer. Was heißt vorgesungen? Umgekehrt. Wir waren 2006 beim WM-Viertelfinale Brasilien gegen Frankreich im Waldstadion. Mein Sohn war 16 Jahre alt, kam an mit blau-weiß-roten Haaren, französischer Fahne und nicht nur das: Bei der Marseillaise steht er auf, hat die Hand auf dem Herzen und singt. Das hat er sich ausgesucht.

Was war das für ein Gefühl für einen ehemaligen Staatenlosen?
Ich habe geschmunzelt. Und mir gedacht: Auch ich, als Europäer, trage viele solcher kleinen Widersprüche in mir.

Interview: Nils Bremer

Eine Version dieses Interviews erschien zuerst im Journal Frankfurt vom 7. Februar 2017. Hier können Sie ein Abonnement abschließen.